PARAFIA ŚW. WALENTEGO

xx

Zastanawia mnie sens podpisywania się pod protestem przeciwko budowie nowej drogi, która mogłaby usprawnić ruch drogowy w naszej okolicy.
Wszyscy chcemy, aby się lepiej jeździło, każdy narzeka na korki, a gdy pojawia się szansa poprawienia warunków, poprzez budowę nowych dróg, podpisuje się protesty, tak naprawdę często nie wiedząc przeciwko czemu się protestuje, gdyż prawdopodobnie większość ludzi nie widziała proponowanych wariantów drogi.
Każdy proponowany przebieg drogi może być oprotestowywany, gdyż narusza interesy indywidualnych osób. Ale nie jest możliwe aby w Polsce doprowadzić do rozwoju tak potrzebnej społeczeństwu infrastruktury drogowej, nie naruszając indywidualnych interesów.
Nadmienić należy, że grunty na potrzeby budowy nowych dróg są przejmowane od dotychczasowych właścicieli za odpowiednim odszkodowaniem adekwatnym do wartości rynkowej tych nieruchomości.
Reasumując można powiedzieć, że zawsze są dwa wyjścia - albo liczyć się będzie interes całego społeczeństwa, któremu niewątpliwie zależy na budowie dróg, albo tylko pojedynczych osób.

Zaba

Ja sam jestem zdecydowanie za tą drogą, choć będę mieszkał około 100-200 metrów od niej.

A co do protestujących, mogę podpisać im tą petycję pod warunkiem, że każdy podpiszę pewien dokument, w którym obieca, że nigdy więcej nie wsiądzie do samochodu.

A co, samochodem chce się jeździć, na korki się marudzi ale nowa droga przeszkadza?

Zresztą, tu jest mowa o zwyczajnej, choć trochę szerokiej drodze a nie autostradzie pod oknem. Poprawi dojazd i rozładuje korki. Bo mnie już ostro denerwuje sytuacja gdy po wypadku na obwodnicy wszyscy jadą przez Klukowo i się nie da przez ulicę przejść.

xx

No własnie Smile

stąd moje zdziwienie tą całą akcją protestacyjną, tym zbieraniem podpisów. I pytanie Smile

ile z tych ludzi wie pod czym tak naprawdę się podpisuje... Smile

John

A ja zadam wam inne pytanie - czy nawet za odpowiednim odszkodowaniem oddasz rodzinny dom, twoje jedyne miejsce na własność, aby wybudować w jego miejscu drogę, jakąkolwiek? Nie mając innego mieszkania natenczas? Jak by to twój dom Zaba miał zniknać - oczywiście dla dobra ogółu (np. pod większy terminal)?

Jak odpowiecie, że zgodzilibyście się - wybuduję lub znajdę coś innego - jestem pod wrażeniem altruizmu. Jasne - droga jest potrzebna. Sam jeżdzę samochodem i wiem, że jest marnie. Ale budowanie czegoś na zasadzie "trzeba to walimy byle co" mija się z celem. Fajną Słowackiego zbudowali - fajną, ale marną. Źle wyprofilowane zakręty (kilka osób już nie żyje właśnie przez tę "drobnostkę" jak nachylenie) i zwężenie za rondem. A można było pomyśleć a nie robić "bo musi być".
Czy kojarzycie most wiszący przy wyjeździe na Warszawę?? Droga nr 7... Jak ktoś mi powie, że jest to jak najbardziej trafione przedsięwzięcie to, przepraszam, ale jawnie go wyśmieję. Most jest fajny z wyglądu, ale NIEPOTRZEBNY.

Reasumując - droga niech powstanie, ale w sposób przemyślany, z uwzględnieniem wszystkiego a nie na zasadzie "będzie bo takie są wymogi". Potrzebny jest OPTYMALNY projekt a nie byle jaki.

Więc chyba moi drodzy patrzycie na to bardzo powieszchownie.

Zaba

Jakoś jak widzę na planach to nikomu z tego powodu domu burzyć nie będą. Leci przez pola.

A moim zdaniem ta droga jest potrzebna, ja nie widzę minusów w projekcie. Jak mi je ktoś z sensem wskaże a nie tylko marudzi to wysłucham i przemyślę.

Po drugie, co do zakrętów na Słowackiego, tych kilku ludzi zginęło z własnej głupoty. Jest ograniczenie do 70km/h, a przy tej prędkości nie da się wylecieć z drogi ze skutkiem śmiertelnym. Jak ktoś na zwykłej drodze zasuwa 110km/h to jest sam sobie winien. To nie jest droga szybkiego ruchu by mieć ładnie profilowane zakręty jak obwodnica.

Co do tego mostu w Warszawie, tu akurat masz rację.

xx

Z częścią tego co napisałeś nie sposób się nie zgodzić, fakt, nikt nie chciałaby oddawać domu, ale wydaje mi się, że większość społeczeństwa reprezentuje prosty pogląd - 'tak budujmy drogę, ale nie przez moją działkę, możecie budować u sąsiadów...'

Też jestem zdania, że duża część wypadków wynika z nieostrożności kierowców, a nie jak sugerujesz niedoskonałości drogi. Jakoś tak się dziwnie łatwo mówi, że co sie dzieje na drodze zawsze winny są drogowcy... zawsze oni są winni padającego śniegu, a teraz widzę, nawet i nieostrożności kierowców...

I takie pytanie Smile

na jakiej podstawie sądzisz, że ten projekt jest 'byle jaki'? Widziałeś go i znasz się na projektowaniu na tyle, żeby oceniać?
Znasz na tyle standardy i wymogi projektów, żeby mówić o złym 'nachyleniu' czy profilowaniu zakrętów?
Bo z tego co ja pamiętam, to faktycznie trochę prawdy w tym jest, ale to wynika z faktu, iż droga była remontowana istniejąca od iluś lat... więc nie wszystko dało się idealnie dostosować do dzisiejszych wymagać. Ale i tak jak pisze Zaba Smile

gdzieś w tym musi być odpowiedzialność kierowcow, bo nawet najelepiej wyprofilowane łuki czy zakręty nie zastąpią czasami odrobiny rozsądku...

A tak z ciekawości spytam, bo skoro tak piszesz to pewnie wiesz, ile domów ma tam być wyburzonych?
I podejrzewam, że trochę przesadzasz, bo nikt nigdy nikogo nie wyrzuci z domu na ulicę tak jak to napisałeś.

John

Widze, że chyba torchę się nie zrozumieliśmy a ja źle swoje myśli zapisałem.
Pierwsze - nie mam na myśli wyburzania domów bo, jak zauważyłeś, nie wiem ile miałobybyć (i czy wogóle) usuniętych. Mam na myśli pozbawiania ludzi ich własności z niewielkim liczeniem się z ich zdaniem. Przykład znam - wspomniana Słowackiego u wylotu z lasu na dole. Prace drogowe w toku były jeszcze zanim wyprowadzili się ostatni mieszkańcy. I tu niespodzianka - oni nie zgadzali się na eksmisję.
Powiecie - "ale właśnie ich wywalono z domu, tu tak nie będzie".
Nie bedzie, ale np. rolnikom okroją i tak skąpom w ich udziału ziemię uprawną. Kasę nawet dostaną, tyle tylko że w co ją zainwestują? (to są moje opinie)

No i ciekawsze - kwestia Słowackiego - otóż pewne pojęcie na temat właściwie połozonej drogi mam. "Była remontowana" - tak, ale tylko odcinek do góry i to generalnie. A co za tym idzie kładziono nową nawierzchnię. Jadąc kiedyś Słowackiego zwróćcie uwagę jak wyprofilowano zakrety - poziomo i na zewnątrz. A powinno być do wewnątrz. To jest poprostu w mojej opinii pójście po łatwiźnie. Nie
uważam, że zawinili drogowcy ale projektant.

No i drogi Żabo - porozmawiajmy o piratach. Rozumiem, że przechodzisz zawsze na przejściu dla pieszych i tylko na zielonym świetle. Patrzysz w prawo i lewo przed wejściem na ulicę. Jako "informatyk" kożystasz TYLKO z legalnego oprogramowania, a także nosisz markowe rzeczy i słuchasz TYLKO orginalnych utworów a nie nielegalnych kopii.
JASNE - ludzie ci zginęli przez brawurę. Tylko to nie jest wytłumaczenie. Droga jest źle zaprojektowana i zrobiona. Nic tego nie zmeini. Zrobiona dobrze - może by uratowała życie kilkoru z tych "wariatów". Sam byłem świadkiem, gdy odwróciło samochód, który jechał zgodnie z douszczalną prędkością.

Więc podsumowując: uważam, że o drodze powinni decydować ludzie, którzy jakokolwiek ucierpiom przy jej budowie. Gdy protestują - nalezy znaleźć kompromis a nie brać podstepem czy innym sposobem.
Słowackiego jest źle wyprofilowana i słyszałem to od kilu osób, w tym inżynierów budownictwa. Ogromna większość osób łamie przepisy - ci co przesadzają kończą marnie. Ale potrzebny jest margines na "przypadek" a nie dodatkowe niebezpieczeństwo zakamuflowane znakiem zakazu (wiele takich jest np. autostrada A4 w ciągłej budowie i remoncie kodeksowa prędkosć 140, wg. ograniczeń poniżej 60).

To co piszę proszę traktować nie jeko atak na Wasze osoby, ale jako dyskusję i wyrażenie opinni. Szanuję Wasze zdanie, ale się z nim nie zgadzam (w większości).

Pozdrawiam

Esther

Zgadzam się z Johem-o budowie drogi powinni decydować ludzie, którzy najbladziej ucierpią na jej powstaniu. Owszem, rozwój infrastruktury komunikacyjnej jest w naszym kraju konieczny. Jednakże w sporze stanę po stronie ludzi, którzy protestują przeciwko budowie dróg. Nie chodzi tutaj bynajmniej o naruszanie indywidualnych interesów, ale o dezorganizację życia w wymiarze społeczności lokalnej. Przecięcie drogą danego osiedla uniemożliwi na przykład bezpieczne dotarcie dzieci do szkoły, przystanków autobusowych itd. Droga szybkiego ruchu nie może być poprowadzona tak zwanymi dzielnicami sypialnianymi. Kupując działki budowlane w takiej właśnie dzielnicy nikt nie został poinformowany o planach inwestycyjnych z nią związanych.
Abstrahując od tematu, taka sytuacja obnaża absurdalność prowadzonej w Polsce polityki. Zdaję sobie sprawę z tego, iż w regionie, w którym żyjemy możliwości budowy dróg są ograniczone przez warunki naturalne (Zatoka Gdańska, Trójmiejski Park Krajobrazowy). Skoro trzeba już prowadzić drogi przez osiedla, myślę, że byłoby mniej podobnych sytuacji, gdyby władze gminne/powiatowe organizowały spotkania dla mieszkańców, podczas których dokładnie informowałyby o związanych z daną okolica planach, o korzyściach dla regionu związanych z budową nowych dróg, ale przede wszystkim, gdyby zapewniły ludzi o zachowaniu wszelkich norm bezpieczeństwa. Mam tu na myśli wygłuszające ekrany, czy też przejścia podziemne łączące oddzielone od siebie części osiedli.
Tymczasem nic takiego się nie dzieje. Ludzie nagle dowiadują się o budowie drogi w ich najbliższym otoczeniu. Wizja spokojnego życia powoli obraca się w proch, boją się konsekwencji związanych z inwestycją i dlatego podejmują akcje protestacyjne. To nie wynika ze złych intencji, lecz ze strachu.
Pozdrawiam Smile

xx

To ja też powiem Smile

że nie chcę się kłócić, czy atakować Ciebie, czy ludzi którzy mogą w jakiś sposób ucierpieć na budowie, bo doskonale rozumiem, ale...
Jeżeli jesteśmy już przy mieszkańcach Słowackiego... to pewnie kojarzysz też z drugiej strony historię pewnej pani, która od lat nie mieszkała w domu... ale tak po prostu nie chciała oddać terenu z domem (a nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak ogromne pieniądze dostają ci ludzie).

Zaba

A czy, któryś z właścicieli ziemskich, których wykupują narzeka?

Wątpię, tych co znam to narzekają na narzekających. Powód? Pieniądze, tu jest mowa o naprawdę dużych odszkodowaniach oraz znaczącym wzroście ceny reszty ziemi leżącej tuż obok.
W przypadku rolnika o 1,1h powierzchni tracącym około 0,1 tego na drogę cena reszty może podskoczyć z powodu sąsiedztwa z tą drogą nawet dwukrotnie.
Tu jest mowa o 1,5 mln złotych.

Skąd wiem? Ostatnimi czasy ziemia przy tej planowanej drodze jest ostro wykupywana przez deweloperów po cenie 2x większej niż w reszcie Klukowa.

Uwierz mi, ci rolnicy to najmniej narzekają.

A co do mojego zachowania, staram się przestrzegać prawa, a już na pewno nie dopuszczam myśli o narażaniu życia innych bo mi się chce popisać. Pewnie, że zdarzy mi się przebiec na czerwonym by autobus dogonić, ale jestem świadom, że jak coś to by była moja i tylko moja wina.
Mam złe doświadczenia z kierowcami na podwójnym gazie, razem ze znajomymi tępimy takie zachowania wśród znajomych kierowców.
A jak ktoś pisze, ale oni byli trzeźwi tylko za szybko jechali. Dla mnie niewiele to zmienia. Pirat to pirat, chce się narażać, jego sprawa, ale oni również narażają życie innych.

A gdyby zakręty były lepiej wyprofilowane może oni by przeżyli, a może masa innych ludzi, którzy teraz się boją szaleć by to robiła? Zabiliby się po prostu przy większej prędkości.

A apropos tego oprogramowania, uczelnia ma umowy na udostępnianie, więc każde oprogramowania, którego używam w celach niekomercyjnych jest legalne ponieważ to ja go używam.

John

Remont drogi - diwi mnie, że uważasz, iż remont nie może wiązać się ze zmianą nachylenia zakrętów. To jakbyś sadził nowe kwaty w ogrodzie ale tylko na miejscu starych i dokładnie jak poprzednie. Czy nie możesz czegoś zmienić, zasadzić wyzej lub nieco obok? Odcinek "do góry" był całkowicie rozebrany do ziemi i wylany na nowo - czyli remontowany generalnie. Pasy w dół usupywano od poczatku. To mam na myśli mówiąc, że tylko jeden remontowano.
Co do drogowca- nie zgodzę się - on robi co mu karzą, jak coś przekreci musi poprawiac. A więc to projektant planuje, robotnik buduje, nadzor porównuje i pilnuje aby wszystko się zgadzało.

Zaba - znam takich co się podpisali a to znaczy, że narzekają. Protest=sprzeciw=narzekanie czyż nie?
Nie znam kwot itd. Ale powiedz na zdrowy rozsądek - ziemie w Klukowie i okolicach, wszystkie do kogoś należą. Jak właściciel sprzeda nawet za 10 mln. połowę ziemi to gdzie kupi za ta kasę nową? A dużych właścicieli w Klukowi nie ma - stara hektara to dla części dużo. Zresztą ja nie winikam czy chcą czy nie. Dla mnie liczy się fakt podejścia do sprawy - wywiad społeczny na odwal, pośpiech i , o ile dobrze wiem, projekt na odwal.

Czytając Was mój diabeł stróż aż prosi aby posunąć się do stwierdzenia, że w walce z piractwem powinniśmy budować drogi nad strajem przepaści, bez barierek - niech się gnoje pozabijają. Ale jestem pewien, że gdyby kogoś wam bliski, przypadkowo miał wypadek na owej Słowackiego - byłoby oburzenie i dostrzeglibyście, że nie wszytko jest ok. Od wyłapywania piractwa jaet policja a nie drogi. Ponadto ktoś dał im prawo jazdy - to wina zapewne egzaminatorów.
Można by tak w nieskończoność snuć teorie.

Skrzyżowanie przy Osiedlu - uwielbiam to miejsce . I w 100% się z Tobą zgodze. Jakbym pracował w drogówce stałbym tylko na przystank. Tam NIE można zawracać - zakaz jest w sygnalizacji świetlnej. Wiem to bardzo dobrze. A,że ludzie nie pamiętająprzepisów - niech wprowadząokresowe prawo jazdy. To sopro by rozwiązało. Np. po 10 latach kązdy kierowca musi odnowić prawo jazdy. I nie bedzie piratów - bo ci polecą za prędkość, ani "nidzelnych kierowców" - bo nie bedzie im się opłacało zdawać, ani tak wiele samochodów.
Nie jeżdzę jak święty - ale mam wyobraźnię i nie przekraczam umiejętności. wystarczająco wiele stresu jest przy obserwowani innych a nieraz wręcz myślenia za nich. U nas, np na Słowackiego, muszę dodatkowo uważać na błędy w drodze. Skoro nie ułatwiać i pomagać, co uwazam za rozsądne, (teraz zaczyna się przesadzona część, nie bierzcie jej na poważnie)póśćmy ruch w obie strony jednym pasem, zlikwidujmy zabezpieczenia i dajmy wszędzie ograniczenie do 20km/h - bedzie ok, ale piratów chyba przybędzie, w takim rozumowaniu.

Z całym szacunkiem, prowadź sobie akcje jakie chcesz Zaba (choć te są jak najbardziej słuszne), ale nie masz prawa jazdy, więc nie znasz drogowej rzyczywistościod na tyle, by oceniać kierowców na podstawie jednego wydarzenia. Bo najgorzej mówić na temat, którego nie znasz wystarczająco dobrze. Nie kązy wypadek powoduje pijany.

xx

John

Widzę, że nie rozumiesz co pisze. Może inaczej - zarket może "wyrzucać" samochód na zewnatrz lub też poprzez pochylenie do wewnątrz dodając docisk do drogi. Chodzi o płaszczyznę. Opuszczenie lewego krawężnika względem prawego przy zakręcie w lewo. Nie wytłumaczę tego inaczej. Nachylenie zakrętów jest w tym przypadku synonimem profilowania zakrętów. Krętość drogi nic tu nie wnosi. Nie rozumiesz widzę o co mi chodzi - niestety nie moge znaleźć obrazkó w sieci aby to pokazać. Obejrzyj np. wyścig F1 (chodzi mi o tor - tam jest nieraz nawet przesadnie). Jeżeli teraz nie rozumiesz - sory, ale jaśniej nie mogę. Dotychczas każdy rozumiał co mówię (na temat tej drogi).

Nie rozumiem jak możesz nawet pisać, że usprawiedliwiam dorgowych kretynów? Dwa razy niemal życiem przypłaciłem ich piękne popisy - cudem nawet samochodu nie zarysowałem. Ale Wy nie rozumiecie, że z brawury nie wyleczysz pajaca znakiem ograniczenia do 70 km/h. Budujesz dwupasmową drogę to zrób ją dobrze - zawsze ktoś na niej bedzie szalał. A ten przykład o połamanych barierkach tylko utwierdza moje opinie. soko ludzie wpadają na nie gdzieś 1 w tygodniu to co z tego wynika? Że tak wielu mamy piratów? Pomyślcie chwilę...

Błedem jest te wyprofilowanie - ludzie jadąc nawet owe przepisowe 70 boją się wypychania na barierkę i mimowolnie ścinają zakręty. Nieraz mało mnie nie staranowano bo ktoś nie mieścił się w zakrecie.
Albo jeżdzisz tylko w nocy gdy jest pusto albo masz nieprawdopodobne szczęście nigdy nie spotkać takiego kierowcy.
Ja chodzę po ziemi - 98% kierowców z któymi rozmawiałem a jechali Słowackiego podziela mój pogląd. Nikt z nich nie szalele. Mają różne doświadczenie.

Jeżeli Cię nie przekonałem - trudno, przeżyję. Ja jestem wpełni świadomy tego co mówię i myślę. Nie usprawiedliwiam ludzkiej głupoty, ale nie akceptuję partolenia. A taka jest rzeczywistość.

xx

Zaba

A ja powtórzę, to jest zwykła droga dojazdowa, a w Polsce porządnie profiluje się tylko drogi szybkiego ruchu, obwodnice itp.

Są oczywiście wyjątki, ale niewiele.

Narzekać, że jej nie wyprofilowali to tak jak narzekać na nie wyprofilowanie alei grunwaldzkiej. tam też można wylecieć przy odpowiednio dużej prędkości.

To, że niektórzy łamiąc prawo robią sobie z niej drogę szybkiego ruchu, to jest problem z nimi a nie z drogą.